حوار :  رحيل دندش (*)

تكشف تجربة الإخوان المسلمين عن عدم نضج في التعامل مع مسألة الدولة، فوصولهم إلى السلطة بدا وكأنه غاية بحد ذاتها وليس وسيلة لقيادة الدولة والمجتمع، ما أدى إلى فشل هذه التجربة خلال فترة قصيرة. أين كانت مكامن الخلل والخطأ؟ هل سقوط الإخوان المسلمين هو انتهاء للإسلام السياسي كما عبّرت عن ذلك كثير من الاتجاهات؟

هل يصلح حكم الدين في السياسة؟ وماذا عن بقاء العسكر طرفاً أساسياً في المعادلة السياسية؟ وكيف يمكن أن يكون عليه حال ثورات “الربيع العربي” ومستقبلها ولاسيما في مصر؟ هذه الإشكاليات وغيرها حملناها إلى الباحثة في علم الاجتماع السياسي الدكتورة نهلة الشهال وكان الحوار التالي

اعتبرت إثر سقوط الإخوان المسلمين في مصر، أن من يظن أن “اجتثاث” الإسلام السياسي قد تحقق بمجرد ظهور “تفاهة” حكم الإخوان، وبمجرد النجاح في إسقاطهم بتمرد شعبي بأنه واهم. كيف ذلك في ظل ما يبدو أنه سقوط مدوٍّ لهذه التجربة؟

أعتقد أن هناك استعجالاً في دفن تجربة كانت فاشلة بلا شك، ولكن لا يكفي أن يفشل أحد كي يُعتبر أنه انتهى، وإلا لكان نظام الدنيا مختلفاً كلياً. وصل الإخوان المسلمون إلى السلطة في كل من مصر وتونس والمغرب بطريقة شرعية. في المغرب تقاسموا السلطة مع الملك، فسلطة الملك في المغرب مُسلّم بها إجمالاً، وتكاد تكون مقدسة، أما في تونس، ولأن حزب النهضة أذكى من غيره، أقام تحالفات مع أحزاب أخرى، في مصر اعتبر الإخوان أن نجاحهم في الانتخابات ومن ثم في مجلس الشعب ومن ثم في الاستفتاء يعطيهم الحق في أن يحكموا لوحدهم، وهذا كان واحداً من مداخل الفشل، ولكنه ليس الوحيد، لأنه في البلدان الأخرى التي تختلف فيها التجربة عن مصر نجد أنهم يفشلون أيضاً بطريقة مغايرة، وذلك يعود إلى أن الإخوان ليس لديهم تصوّر للمستقبل، هم استلموا السلطة ولكن لم يدروا ما يفعلون بها، كأن السلطة بالنسبة إليهم غاية بذاتها…

كل هذا شرح عن الفشل لكن الفشل لا يعني الانتهاء، فهذا الحزب عمره 80 عاماً، مرّ فيها بهزائم وانكسارات عديدة. فوقائعياً، من غير الصحيح أن نقول إنه انتهى، بل هذا يستبطن فكرة الاجتثاث والاستئصال وليس فكرة أنه انتهى موضوعياً فحسب، والدليل أن هناك ما يشبه نذر حرب أهلية في مصر، هناك مئات الألوف يؤيدون الإخوان والسلفيين. فلا يكفي أن يتحرك السيسي واليسار وأتباع النظام القديم والليبراليون، وكل الناس الذين انزعجوا من حكم الإخوان وقرروا أن كفى ليتبخر الإخوان وكأن شيئاً لم يكن، ليست الأمور بهذه البساطة!

المقصود أنهم كتجربة وكتصوّر فشلوا لأن خلفيتهم الفكرية آحادية ولا تتفق مع غالبية مكوّنات الوطن؟

هم فشلوا بسبب الكثير من الأسباب وليس لهذا السبب بعينه، فشلوا لأنهم استأثروا بالسلطة، ولأنه لم يكن لديهم تصور اقتصادي واجتماعي وسياسي لبلد بحجم مصر، وفشلوا أيضاً لأنهم اعتبروا أن استلامهم السلطة يمنحهم الفرصة لأن يفعلوا ما يشاؤون في المجتمع. هذه أسباب الفشل، لكن هذا أمر وانتهاء الإسلام السياسي شيء آخر.. أما لكي يتحقق انتهاء الإسلام السياسي فهذا يستدعي سيرورة تاريخية.

حزب الله يمثل نوعاً من  الإسلام السياسي، وكل من يريد أن يحكم الدنيا باسم الإسلام فهذا يسمّى إسلاماً سياسياً. حزب الله اليوم تراجعت شعبيته في مجمل المنطقة على خلفية الاستقطاب الحاد السني الشيعي القائم فيها وأيضاً بسبب موقفه في سوريا ولبعض الممارسات التي قام بها في لبنان، ولكن لديه جمهوره كما أن للإخوان المسلمين جمهورهم. لكن هل يمكن أن أقول إن حزب الله قد انتهى؟! رغم أنه خالف مزاج نصف المجتمع اللبناني ويخالف مزاج  90 % من الشعب العربي، لا يمكن أن أقول إنه انتهى. نعم يمكن أن أقول إنه ضعف، وإن حظوظه في أن يقنع الناس صارت أضعف. أيضاً الإخوان المسلمون هم انهزموا ولكن ذلك لا يعني أنهم انتهوا.

 هل من الممكن أن يصل الإخوان إلى السلطة مجدداً؟

هم حركة جماهيرية هائلة وهذه حقيقة، ومن الممكن أن يصلوا مجدداً إلى الحكم إذا عقلوا التجربة بشكل أكبر، وذلك ما لا يبدو في الوقت الحالي، هم الآن في حالة “دوخان” وعدم استيعاب لما جرى، أما إذا استوعبوا ما جرى لهم وإذا عادوا بحرفية إلى العمل السياسي وأقاموا تحالفات مع مكوّنات وقوى الشعب المصري، فمن الممكن أن يعودوا، لأنهم أقوياء، فلذلك علينا أن لا نستعجل إطلاق الأحكام على الظواهر بطريقة قطعية، وهنا أريد أن ألفت إلى نقطة أعتبرها ذات أهمية، وهي أن علينا أن لا نستخدم الآراء التي تبدو نظيفة لغايات غير نظيفة، والغاية غير النظيفة أقصد بها النزوع إلى الاستئصال.

أنا ضد الإخوان المسلمين، ولكن كل استئصال واجتثاث هو عملية قمعية، ضد المجتمع وليس ضد تنظيم بعينه. ثم من يحسب بأن السيف سوف يقطع رأس الإخوان فقط وسيعفي عن الباقين فهو مخطئ. اليوم إذا مكّنا الجيش من الإخوان فلا شيء سيمنع الجيش في ما بعد من أن يقطع رؤوس جماعات أخرى من اليسار والليبراليين… نحن لسنا في مرحلة الصراع على السلطة في إطار بنية جاهزة للدولة كما تصوّر الإخوان وتصرفوا على هذا الأساس، على أساس أن الذي يصل إلى الحكم حقق الغاية، لا، نحن في صدد عملية انتقالية تنهي عقوداً من الفساد ومن الاستعلاء على الناس، وبالتالي فإن العملية الانتقالية تحتاج إلى مراحل وتحالفات وبرامج، وأنا أعتقد أن هذه هي الثورة أما السلطة فموضوع آخر…

 لماذا لم تأخذ الثورة مجالها قبل اللجوء إلى صناديق الاقتراع لتفادي كل الذي حصل؟ ولماذا لم يتم الإعلان عن ميثاق للثورة يلتزمه الجميع؟ ما الذي كان يجب فعله في رأيك؟

كان يجب أن يصار إلى الاشتغال على بلورة عقد اجتماعي جديد، أي توافق بين مكوّنات المجتمع على ما يريدونه، فليس كل يوم من الممكن أن نقوم بثورة، الذي قام بهذه الثورة، ومنهم من ضحى بحياته، ومنح وقته وجهده… كل هؤلاء كان لديهم غاية أسموها “الخبز والحرية والعدالة الاجتماعية والكرامة الإنسانية” وهذا الشعار هو برنامج. لم يقولوا إننا نريد أن نستلم السلطة كغاية بحد ذاتها!

 ولكن هذا ليس خطأ الإخوان؟

خطأ الإخوان أنهم حسبوا أن الأمر مجرد الاستيلاء على السلطة، وأنهم بعد 80 سنة لم يكونوا مهيئين للحكم، كانت مفاجأة كبرى بالنسبة لهم، فليس لديهم أي مفهوم عن كيفية حكم وإدارة المجتمع وإدارة تناقضاته، بل وصلوا إلى السلطة واعتبروا أن ذلك هو نهاية المطاف في حين أن الوصول إليها هو البداية.

 لماذا عمد الإخوان المسلمون منذ تسلمهم السلطة إلى أسلمة المجتمع، في حين أن هناك استحقاقات كبيرة أمامهم ينبغي الاهتمام بها بشكل أساسي؟

هذا صراع بدل أن يكون على البرنامج هو صراع على الهوية، وهو صراع فاشل بالضرورة وقمعي، فالمجتمع فيه العديد من الهويات المتعايشة والقادرة على التعايش مع بعضها البعض، ولكن ذلك يكون في ظل وجود شرعة. لا أحد قادر على أن يؤسلم المجتمع كما حاول ذلك الإخوان، وأيضاً لن يتعلمن المجتمع ويتم إلغاء الإسلام والأديان الأخرى.

 إلى أي حد أساءت تجربة حكم الإخوان المسلمين إلى الإسلام؟

للأسف أظهروا الإسلام وكأنه دين متخلف، في الوقت الذي نعمل على أن يظهر الإسلام بوجه تحرري تقدمي يتطلّع إلى المستقبل، ليس قمعياً وليس إلغائياً، ولكن في الوقت نفسه شكّل هذا العُصاب عند بيئة الإخوان تماسكاً قوياً وهذه مسألة مهمة، فالإخوان حزب وتيار قوي هو وبقية الحركات الإسلامية التي تتغلغل في المجتمع… هم لديهم مدارس ومراكز صحية وشبكات خيرية واقتصادية وخدماتية، فهم بنية حقيقية.

 ماذا تقولين بشأن الدعوات التي تطالب بعدم وجود أحزاب دينية، وكان أيضاً للكنيسة هذا المطلب؟

عدم وجود طابع ديني لأي حزب هو أمر طبيعي، فكيف يقوم حزب، لنفرض أنه سني فلا ينضم إليه سوى السّنة أو إذا كان حزباً شيعياً فلا يمكن لغير الشيعة أن ينضموا إليه، وكذلك الأمر إذا كان حزباً مسيحياً، ونعرف أن من غايات أي حزب هو الوصول إلى السلطة، فهل يصل إلى السلطة ليمثل فئة بعينها؟! حتى لو كانت هذه الفئة أغلبية فإن هذا سيولد قمعاً بالضرورة.

كيف يمكن لهذه الأحزاب أن تصبح أحزاباً مدنية، وهي في الأساس كانت أحزاباً إسلامية وستبقى متمسكة بما تعتبره الحق والصواب؟

تبقى وتدعو للإسلام وتعمل على أن تظهر الإسلام خيّراً وسمحاً ورحباً، ولذلك من الضروري لمثل هذه الحركات أن تقيم تسويات مع المجتمع. في إيران لا يترشح الجميع للانتخابات، فمن يريد أن يترشح يجب أن توافق عليه مصلحة تشخيص النظام وأن يحظى بموافقة المرشد، في إيران ثار الليبراليون والديمقراطيون ولكن المظاهرات قمعت، الإخوان كانوا يريدون أن يقلّدوا إيران لكنهم فشلوا، فكل حكم ديني هو بالضرورة يحمل شحنة كبيرة من القمع. نحن بحاجة إلى إيجاد طريقة لإدارة المجتمع تقوم على التوافق، أنا ضد منع الحجاب وناضلت في فرنسا من أجل ذلك وقلت أن من يمنع الحجاب لا يختلف عن إيران والسعودية اللتين تجبران النساء على الحجاب، فبأي حق يمنع الحجاب، الناس أحرار، وبالمقدار نفسه أنا ضد كل شكل من أشكال إجبار الناس على زي وعلى رأي أو نمط حياة شرط أن لا يعتدي على الآخرين.

 كيف تتصورين وضع الإخوان في المراحل القادمة؟

يوماً بعد يوم يزداد يأسي من إمكانية التوصل إلى تسوية سياسية، فهناك صراع دائم ومخرب ومؤذي للمجتمع بأكمله ومضعف للدولة كمؤسسة. ذلك إذا كنت لا أريد أن أسمي ما سوف يحصل حرباً أهلية. آخر مجزرة ارتكبها الجيش مع الإخوان كانت كارثة. وفي المرات المقبلة قد يقتل من أؤيده، فإذا سكتُ عن قتل ذاك هل أبكي عندما يُقتل صاحبي؟ فإما أن يكون هناك معايير وأصول عامة ضابطة في مجتمع متنوع، يجب أن تراعى من قبل الجميع، وأما هو الاعتباط وهو المدخل العريض إلى الاستبداد.

 كان لافتاً أن ترفع صورة جمال عبد الناصر إلى جانب صورة قائد القوات المسلحة عبد الفتاح السيسي، ما تفسير هذا الأمر في رأيك؟ هل كان ذلك رد فعل على التطمين المبالغ فيه الذي قدمه الإخوان لأميركا وإسرائيل إبان فترة الحكم بشأن الاتفاقيات؟

أولاً عبد الفتاح السيسي رجل له علاقة قوية مع الأميركيين، وإذا اعتبر أحد أن السيسي هو نسخة جديدة لعبد الناصر فهذا غير صحيح، هم يحاولون الاستفادة من الشعبية التي ظلت في ضمير الناس لعبد الناصر، أن يتخيل الناس أن السيسي هو عبد الناصر فهذا هو التوظيف بعينه، ولكن السيسي والجيش لن يفكوا الارتباط مع إسرائيل ولن يتمردوا على الأميركيين. الجيش ليس مؤهلاً لأن يلغي كامب دايفيد ويفك الارتباط مع إسرائيل، لكن ها هم اليوم في مصر يقولون بأنهم يريدون أن يحاكموا مرسي بتهمة التخابر مع حماس!

 لماذا بقي الجيش في العالم الثالث هو الضامن لعدم انفلات الأوضاع والذهاب نحو الخراب؟

لا ينطبق هذا الأمر على كل العالم الثالث، ففي أميركا اللاتينية على سبيل المثال والتي هي جزء من هذا العالم الثالث انتهت أسطورة الجيش نهاية لا رجعة فيها، وإلى حد ما في العالم العربي، في تونس والمغرب ليس الحال كحال مصر والجزائر بالنسبة لهذا الموضوع. في مصر الجيش هو مؤسسة هائلة، هو تاريخياً قبل كل شيء مؤسسة وطنية، بينما ينتشر الفساد في الداخلية أي الشرطة والبوليس، أيضاً الجيش مؤسسة متماسكة وهي دولة داخل الدولة لها مصانع وتجارة وامتيازات ووضع قانوني، فهي بنية هائلة مرتكزة إلى تشعب وإلى مصالح، وفي بلد تنتشر فيه الفوضى ستبقى مؤسسة متماسكة ولها أسبابها الموضوعية حتى تكون متماسكة هي المسيطرة، وهذه الخصائص تؤهلها للسيطرة بالتأكيد.

 ألا يعتبر بقاء الجيش بهذه القوة دليلاً على تخلف مجتمعاتنا وعدم أهليتها للحكم الديمقراطي؟

بصراحة أنا ليس همي حكم الديمقراطية، ليست هي هدفي الأول والأهم في الحياة، الأهم هو امتلاك برنامج للتنمية والتحرر، التحرر الوطني والاقتصادي والاجتماعي والعيش بكرامة وتأمين التعليم والطبابة وأن تصان حقوق الناس وكراماتهم. الديمقراطية هي وسيلة لكي يصل فريق متكامل حتى يهتم بهذه الأمور، أما أن يصل من خلال الديمقراطية فراعنة لا يبالون إلا بمصالحهم، هنا لا يعود للديمقراطية أي أهمية، لذلك هي ليست غاية بذاتها.

كيف تستشرفين مستقبل ثورة مصر على وجه التحديد؟

أعتقد أنه عندما تتحرك المجتمعات فهذا أمر ثمين ومهم جداً ويترك أثراً، ولكن لا أستطيع التنبؤ بما قد يحدث، كنت متفائلة ومصممة على التفاؤل ولكن هناك ثلاثة عناصر خففت من تفاؤلي وزادت قلقي: أولاً المسار الذي تتجه إليه الأمور في مصر، وثانياً المسار الذي تتجه إليه الأمور في تونس حيث من المفروض أن حزب حركة النهضة متقدم تجربة وفكريا، وكان من المفروض أن يكون نموذجياً في  انفتاحه على الآخرين. هكذا بدأ ولكنه سريعاً اصطدم بالمجتمع. أما العنصر الثالث فهو ما يجري في سوريا حيث الانتفاضة تحوّلت بسرعة كبيرة، وبتشجيع من النظام نفسه، إلى حالة مسلحة وصراع دموي وطائفي ومناطقي، وهذه كلها أسباب مدعاة للقلق.

أين يمكن أن نضع الدور الخارجي من كل ما يحدث؟

نحن دائماً معتادون على أن نقول إن هناك مؤامرة. أعداؤنا، لأنهم أعداؤنا فهذا هو عملهم! فإذا لم يقوموا بكل جهدهم حتى يخربوننا فهم عندئذ لا يقومون بدورهم. الدور الخارجي الأميركي والإسرائيلي ليس اكتشافاً نذهل منه في كل مرة ونفاجئ كأننا وقعنا على سر، إنما يفترض به أن يكون جزءاً من معطيات الواقع. مهمتهم أن يتآمروا علينا. ولكن تآمرهم لا يفسر لوحده سوء أوضاعنا. العامل الذاتي، قصورنا على مستويات متعددة هو الأساس.

ما هي المشكلة البنيوية التي تعتقدين أننا نعاني منها في هذا العالم العربي؟

هناك حالة مرعبة من التخلف الفكري جاءت عبر عقود طويلة من الاستبداد والهيمنة والقمع والإفقار، هناك غياب مرعب للثقافة النقدية، لرؤية العالم بكل تعقيده وقبول هذا التعقيد. عندنا، لكي أكون معك فيجب أن لا أنتقد أخطاءك، ويجب أن أتطابق معك بكل شيء. الصورة عندنا إما أبيض وإما أسود. لماذا لا نقبل الاختلاف؟ التبسيط ضد الواقع، لأن الواقع لم يكن يوماً متجانساً بل هو على العكس ضد التجانس، ومن تعاريف الحياة بأنها تنوّع وتعايش بالتنوّع، ولا يستطيع أحد على الإطلاق أن يجعل الحياة متجانسة… إن ما يجري اليوم هو أفظع من الحرب الأهلية، الصراع الجاري صراع عشائري قاعدته الغزو والغلبة. وهذا العقل لا يمكن أن يؤدي إلى أي نتيجة لأنه عقل عقيم، داحس والغبراء مكررة بتسميات مختلفة. لذلك على الدين والاعتداد بالمقدس أن يخرجا من ميدان السياسة، ولنتفاهم على المصالح.. نحتاج إسلاماً متحرراً كما في أميركا اللاتينية حيث ظهر لاهوت التحرير، ولعب دوراً في دفع الوضع ضد الدكتاتوريات العسكرية الرهيبة وضد سطوة الولايات المتحدة وفي تنظيم الناس من أجل تحقيق أحلامهم ومصالحهم. ونحن إلى الآن لم نحظ بإسلام التحرير.

************

(*) نشر هذا الحوار على موقع مؤسسة الفكر الإسلامي المعاصر للدراسات والبحوث في 7 أغسطس/ آب الجاري.

 كلام الصورة

الدكتورة نهلة الشهال